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Frage an die 3-D - Drucker
#1
Question 
Hi,

mal eine Frage an die Fachkundigen:

Habe eine Design-Studie

von VW entdeckt,

die unheimlich anmacht - warum weiß ich auch nicht....  Cool

Was würde ein Druck eines solchen Modells kosten und könnte der so ohne weiteres erstellt werden?
Antworten
#2
Hallo Christoph,
deine Frage ist aus meiner Sicht nicht so einfach zu beantworten.
Erstens brauchst du, um etwas drucken zu können, ein Modell als 3 D-Datei. Diese zu erstellen, ist nicht einfach und kann sehr teuer werden, wenn du bedenkst, daß ein Konstrukteur wohl zwischen 50 und 100 Euro Stundenlohn verlangt. Geht also nur privat, aber auch da brauchst du jemand, der ein entsprechendes Programm hat - mit meinem sind solche runden Formen nicht zu machen.
Zweitens brauchst du das richtige Druckverfahren. Wenn du eine Karosserie machen willst, brauchst du eine sehr glatte Oberfläche. Mir ist kein Druckverfahren bekannt, mit dem dieses erreicht werden kann.
Also mußt du wahrscheinlich mehrmals grundieren und abschleifen.
Mein Fazit: es ist nicht möglich, anspruchsvolle Karosserien im 3 D-Druck herzustellen.
Vom Gegenteil lasse ich mich gern überzeugen.

Hubert
Antworten
#3
Hallo Christoph, hallo Hubert,

auch mein Kenntnisstand ist, dass sich im Rapid Prototyping noch keine Karosserien mit ansprechend glatten Oberflächen herstellen lassen. Egal, welches Verfahren man wählt, das Modell wird Schichtweise aufgebaut.

Die ersten Modelle im Stereolithographie-Verfahren und Lasersintern habe ich vor ca. 10 Jahren anfertigen lassen (beruflich, nichts mit Slotcars). Seitdem sind die Preise gesunken, die Auflösung hat sich aber noch nicht deutlich verbessert. Mehr als 5/100 mm sind nicht drin, realistischer sind Schichtaufbauten im Bereich von 1/10 mm.

Für Karosserien reicht das nicht. Das Urmodell muss manuell nachgearbeitet werden. Erst dann sind Abgüsse möglich.

Mittlerweile sind aber Rapid Prototyping Modelle aus Metall machbar. Die sind aber wirklich extrem teuer. Die Industrie träumt derzeit von Ersatzteilen aus dem Drucker. Das ist aber noch ein langer Weg.

Rapid Prototyping ist mittlerweile für Funktionsteile Industriestandard. Für Sichtteile ist aber immer noch Nacharbeit nötig.

Gruß
Markus
Antworten
#4
Hi Ihr zwei Beiden,

danke für Eure Beiträge.
Dachte, das das mehr Leute interessieren würde, wie so der Stand bei dieser Technologie ist.

Schade, dann wird/werden solche (warscheinlichen) Prototypen wohl vorerst Träume bleiben... Confused
Antworten
#5
Hallo
ich denke, Metallmodelle kommen für uns sowieso nicht infrage. Machbar ist fas alles: Werkzeugstahl, Bronze, Aluminium, sogar Gold! (daraus werde ich mein millionstes Chassis drucken lassen!).

Hubert
Antworten
#6
Hier ein MegaG Body als Beispiel dafür was man als Auftragsdruck für etwa 15 Euro bekommen kann:
https://www.shapeways.com/product/EWXJ2P...areProduct

Das sieht recht ordentlich aus. Die Nacharbeit hält sich in Grenzen. Allerdings soll das Material etwas spröde sein. Als Gußmaster für Kunstharzgüsse sollte es aber ausreichend sein.

Grüßle
KH
Antworten
#7
sagt bitte bescheid, wenn die erste Super Karo aus einem Drucker gekommen ist
in dünnen brauchbarem kunststoff mit glatter öberfläche

Chassis und Felgen sind zT in super Qualität per 3D zu erstellen
bei grössere umbauten nehme ich (fast nur noch) 3D chassis

7mm felgen mit langen achsaufnahmen unter 2mm achsbohrungen klappen nocht nicht anstandslos
Mann kann nicht überall glück haben

cu, DC
die welt braucht mehr Ver-Rückte

seht was die Normalen aus Ihr gemacht haben. DC
Antworten
#8
(19-03-2017, 23:27)Klenkes schrieb: dass sich im Rapid Prototyping noch keine Karosserien mit ansprechend glatten Oberflächen herstellen lassen

Stücke die bei mir in der Firma mit dem Firmendrucker hergestellt werden (Halter für Industriekameras zB.)
"begasen" wir mit Aceton. Also das Werkstück bei Zimmertemperatur simpel über ner Schale mit Aceton
fixieren und warten.
Die Oberfläche wird imho so glatt, das ich schon lange mal eine Karosserie drucken wollte.
Die Dateien müssen aber erstmal 4-5 Jahre auf der Festplatte reifen! Big Grin


Gruß
Ebi
Antworten
#9
Hallo in die Runde,

das Thema schläft ja schon eine Weile.
Ich beschäftige mich beruflich mit 3D Druckern.
Bei ABS Modellen ist Aceton eine wirklich gute Möglichkeit. Mann muss nur auspassen, dass man es nicht überreizt.
Ich habe kürzlich 3 Karosserien mit SLA gedruckt (Auflösung 0,05mm) da kann man schön mit einem weichen Schwamm auf Dremel und Polierpaste nacharbeiten. Wir bekommen demnächst einen Glasperstrahler. Das teste ich dann auch mal.

Reguläre SLA Resine brechen aber sehr leicht. Wenn der Drucker mal wieder für "private" Anwendungen zur Verfügung steht teste ich mal ein angebliches "SuperThough" Material.

In den kommenden Wochen bereite ich mal eine Karosse aus einem SLS Drucker vor. Mal sehen wie das aussieht.

Gruß Martin
Antworten
#10
(09-01-2018, 19:35)derGroße schrieb: ich habe kürzlich 3 Karosserien mit SLA gedruckt 

Hallo Martin, 
ich habe auch schon mal das Angebot bekommen was in 3D zu drucken. Man bräuchte halt nur die Datei dazu. Und genau da hakts. Wie kommt man den für ein Modell an sowas? Per Abtastung von einem vorhandenen Modell? Woher nehmen und nicht stehlen, und nicht mal das wäre möglich.
Die manuelle Nacharbeit wäre nicht das Thema, auch nicht letztliche Details, wenn wenigstens das Grobe stimmen tät.
Da ist schon fast die Frage, ob man mit Vergrößern/Verkleinern mittels Polyurethan-Werkstoffen über 2-3 mal Gießen besser dran kommt.
Gruß 
Holger
Antworten
#11
Hi Holger.

Genau das war auch mein Problem. Die Modelle die ich im Technik Bereich gezeigt habe sind unterschiedlich entstanden.

Du hast im Prinzip folgende drei Möglichkeiten:

1. Datei von Grund auf erstellen lassen. Ist sauteuer. Wobei wenn Bedarf besteht kann ich da ein gutes Ing. Büro vermitteln Big Grin die machen was für Rennteams und Aftermarket.... 

2. Datei auf einer Plattform finden und entsprechend nachbearbeiten. Ich habe das beim Ford Mustang "Hoonicorn" so gemacht. Die Software zickt manchmal, das Ergebnis stimmt aber und ist schick.
Eine Einschränkung: im vorhandenen Modell kann ich Flächen nicht extrudieren. Das heißt es müssen ordentliche Wandstärken sein. Schneiden geht da eigentlich immer.
Am Hoonicorn, der solide gefüllt war saß ich so ca 4 Stunden.
Die größe ist egal, kann man je nach Rechenleistung in 10 min. skalieren.

Falls ihr die nicht schon kennt:
-thingiverse.com
-yeggi.com
-grabcad.com
-evtl. Kleinere Seiten.

Da findet man schon einiges für unsere Zwecke. Die wirklichen Schätze sind aber nicht dabei.

3. Abscannen eines Modells. Das habe ich mit: Einem BMW 2002, M1 und 3.5CSL gemacht. Diese kamen aus einer Sonderserie von Hotwheels. Ergebnisse passen sehr sehr gut. 

Natürlich kann man auch direkt H0 Karossen scannen.

Auch alle anderen Maßstäbe gehen. Mit unserem Scansystem ich glaube bis zu 60cm max.
Wichtig ist hier: die Wandstärke darf nicht zu dünn sein, sonst wird das beim skalieren eine hauchdünne Schicht.

Bei den Einschränkungen kommt es ganz auf das Messsystem an. Wir haben nur Mal als Beispiel hier 3 davon. Nur eines eignet sich für kleine Zwecke. 

Hier Mal ein Beispiel wie das bei meinen Hotwheels ging:
Die Modelle dürfen nicht glänzen und nicht schwarz sein! Transparente Flächen sind auch nicht gut. 

Zur Not und wenn das Objekt im Original "rausfällt" kann man es mit einer Mischung aus Mehl und Kreidestaub einstauben. Damit KÖNNTE es klappen.

Ich war eiskalt und hab die Lackierung entfernt und mit Airbrush in Beige (je heller desto besser) lackiert.

So ging der Scan ganz gut. Nachdem ich das ganze fertig bearbeitet hab war ich ziemlich zufrieden. Man hat die Struktur des Lackes im Scan gesehen.



Ich hab Mal im Forum gewühlt. Das Thema kam vor allem im diesen Bereich ja schon ein paar Mal.

Eventuell kann man sich ja zusammentun um eine kleine Datenbank an Modellen und Scans aufzubauen.


Zu den Drucken an sich: 
100 pro möglich. Auch in sehr sehr guter Qualität. 
Auch hier liegt's wie immer am Preis.
Generell nur SLA oder SLS Verfahren. FDM kann man bei Karossen vergessen. Bei Chassis aber OK.
Meine Modelle hab ich in 0,05mm Auflösung gedruckt, mehr ging bei uns nicht. Da ist noch was zu machen aber an sich eine runde Sache.

Zum drucken kann ich zum Beispiel die Option bei Shapeways empfehlen: Frosted extreme Detail. Das hat eine LH von 0.029 mm... Aber eigentlich ist alles ab 0.05mm abwärts gut wenn man etwas nachbearbeitet.

Bei 3d Hubs kann man sich auch Mal umschauen. Da sind z.t. ganz gute Anbieter bei guten Preisen dabei.

Wenn Mal was ganz ausgefallenes zu drucken ansteht gern Mal bei mir melden. Ich mache das aber nur in der Freizeit und nicht kommerziell. D.h. meine Empfehlung an die gewerblichen Drucker etwas weiter oben.

So das ganze ist ja sehr ausgeartet, tut mir leid und danke an den, der das durchgelesen hat. Aber bei dem Thema ist bei mir ein Nerv getroffen Big Grin
Falls das Thema im Forum öfter aufkommt mach ich Mal ein Thread mit Tipps auf wenn gewünscht. Habe schon ein paar hundert Drucke auf dem Buckel (SLA, SLS, FDM, CFF)

Gruß Martin
Antworten
#12
Moin Martin,

"unsere" Modelle sind ja eher im Maßstab 1:64, als in H0 (1:87). Deshalb "passten" bei Deinen Scans auch die Hot Wheels ganz gut.

Wenn die Wandstärke der Ur-Modelle so wichtig ist, dann wäre es doch geschickt, 1:87-Modelle zu scannen, um sie anschließend größer zu skalieren - oder?

Boah... da täten sich ja Möglichkeiten auf... Big Grin

Gruß
Andreas
Antworten
#13
Wenn es nicht gerade reinrassige Renner und/oder Magneter sind, halte ich eher 1:72 für den angesagten Maßstab. Nicht umsonst passen die Schuco/Hongwell Karossen sehr gut z.B. MB SL300, Aston DB5 oder Subaru WRC. Das größte Problem ist in den meisten Fällen der Radstand oder wie beim Capri von HW die Breite.
Aber wenn das Skalieren wirklich einfach geht, tun sich da wirklich fantastische Möglichkeiten auf.

Mario
Antworten
#14
Wie gesagt der Maßstab ist ziemlich egal. Wenn man nen guten PC hat ist das vergrößern verkleinern eine Sache von Minuten.
Ich glaube aber, dass z.B. 1:43 Modelle noch besser sind, da mehr Details am "Urmodell" sichtbar sind/detialreicher gefertigt wurden.

Was mir derzeit etwas Kopferbrechen bereitet:
Die Autos sind ja mit den Jahren immer größer geworden. Ich hatte neulich an einem Audi A8 getüftelt (neues Bj.) und wenn ich die originalen Maße auf 1:64 anpasse ist der immer noch deutlich größer als originale Faller AMS, wird dann sehr eng auf der Bahn.

Was würdet Ihr machen? Chassis anpassen/Bahn anpassen? Ich hab aus Frust jetzt einfach leicht unter Scale gearbeitet (Müsste jetzt bei 1:66 liegen ca.).

Hier mal ein paar Links von potentiellen "Opfern" die ich für AMS modifizieren möchte:
https://grabcad.com/library/porsche-550-spider-1
https://grabcad.com/library/porsche-911-gt3-2010-1
https://grabcad.com/library/porsche-962-1
https://grabcad.com/library/new-ford-gt40

Die Auswahl ist dennoch begrenzt. Ich suche zum Beispiel Händeringend nach einem DeTomaso Pantera/Mangusta oder einen BMW E24 6er.

Hat vielleicht jemand irgendeine Art von Modell, das eingescannt werden könnte?

Gruß Martin
Antworten
#15
Hallo Martin,

ich finde das ganz grosses Kino was Du da machst.
Wie Du mit Sicherheit mittlerweile auch weisst ist Faller-AMS mittlerweile Jungsenior so 54 Jahre alt.
Der Masstab damals war Modell und Chassis abhängig BloMo P, B 1, - B3 die sind recht gross , vergleich doch mal nen Faller Käfer mit Opel Kapitän und MB 220.( 1:72 ) der zu gross. 1:64 war dass, was Faller dann Zuletzt in die Bahnpackungen verbracht hat; AFX und G-plus von Aurora, für Fallerschienen eigentlich auch zu breit, so wie Tomy, Life-Like, Mattell.,etc.
Diese sind grössenmässig einigermasen H0 das Einzigste was wirklich passt sind die LkW.
Ich denke, so 1:72 dürfte passen, auch für alte Faller Chassis wie BloMo.
für nen 550er Spyder melde ich mich an für Faller.
Viele Grüsse,

Hans
Lionel und BloMo Fan, Atlas und Rasant auch und  jetzt wireless Sleepy Sleepy
Antworten
#16
Hallo zusammen,

ich vermiute, Faller hat die Karosserien den Chassis´ angepasst. Da ist fast jede Karosserie in einem anderen Maßstab. Vergleicht Mal den Porsche 356 mit dem Cadillac, oder, oder. Die LWKs sind in der Tat ziemlich maßstabsgerecht ... und von Wiking, oder?

Aber das ist eigentlich egal, denn wenn die jetzt maßstabsgerecht daher kämen, würden sie nicht mehr so was von nostalgisch sein Rolleyes .
ciao michaelo
... und wer zuletzt ankommt gewinnt.
Antworten
#17
Hallo in die Runde,

ich habe mal versucht ein paar Details über die Struktur einer gedruckten Karosse einzufangen.
Entschuldigt die Qualität, ich habe hier nur eine Handykamera.

1: BMW 3.5 CSL

Transparenter Druck in Resin.
Drucker: Formlabs 2
Auflösung: 0,05mm (Am geringsten für Privat bezahlbar ist z.Zt. Auflösung von 0,025)
Vorbild: Hotwheel Modell (gescannt & bearbeitet)

Zu sehen ist hier die Struktur (die kleinen Schritte an der Windschutzscheibe z.B.). Die Oberfläche ist ansonsten glatt, alle Überreste von der Stützstruktur gehen in die Innenseite der Karosse.
Deutlich zu sehen ist hier, dass der Scan noch nicht perfekt ist.
Die Oberfläche muss also hier noch ausgiebig poliert werden. (Dremel + mittelfesten Schaumstoffkreis + Politur Grob / Mittel)

[Bild: 31499571bb.jpg]

[Bild: 31499572vt.jpg]

[Bild: 31499573at.jpg]



2: Ford Mustang Hoonicorn (von Ken Block)

Transparenter Druck mit Resin. Schlecht und dünn lackiert in rot mit Airbrush.
Drucker: Formlabs 2
Auflösung: 0,025 mm
Vorbild: 3D Modell von Thingiverse, für H0 zwecke bearbeitet.

Hier sieht man schon eine deutliche Verbesserung von den 0,05mm zu 0,025mm Auflösung.
Zum polieren reicht hier ein weicher Aufsatz und leichte Politur.
Die "Maserung" erkennt man unter direkter Beleuchtung, sonst nicht.
Beim Modell sind leider Teile beim testen abgebrochen/zerkratzt.
Im letzten Bild sieht man sehr schön die Details, die abgebildet werden: Die Luftauslässe im Kotflügel. Sehr filigran und doch "scharf" gedruckt.

[Bild: 31499575gl.jpg]

[Bild: 31499576wl.jpg]

[Bild: 31499577xu.jpg]
[Bild: 31499578oc.jpg]


Ich hoffe die Bilder geben einen guten Eindruck.
Man sieht: es kommt auf die Positionierung an, wie sehr und an welchen Stellen die Maserung auftritt. Das ist u.U. schwierig mit den Supportstrukturen in Einklang zu bringen (diese müssen auf der Innenseite der Karosse sein, damit es schön wird).

Die Preise für diese Arten vom Druck (als Servcieauftrag) fallen in den letzten 1 1/2 Jahren immer mehr.
Ich schätze ab einer bezahlbaren Auflösung von 1/100 Micron müssen wir auch für sehr sehr hohe Ansprüche im H0 Bereich nicht mehr nacharbeiten.

Gruß Martin
Antworten


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